El Gen Isabela

Todas tus dudas sobre cruces y genética
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URUCUM
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El Gen Isabela

Mensajepor URUCUM » Dom Abr 15, 2018 1:56 pm

Hola a tod@s.
El gen Isabela NO existe.
¿Estamos todos de acuerdo?
Saludos

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olaitxu
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Re: El Gen Isabela

Mensajepor olaitxu » Dom Abr 15, 2018 9:39 pm

Existe el gen para la melanina marron y el isabela es una dilucion de ese, o sea una dilucion del bruno pero no existe un gen Isabela mutado de otro
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Re: El Gen Isabela

Mensajepor olaitxu » Dom Abr 15, 2018 9:41 pm

Tampoco existe el gen agata
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Re: El Gen Isabela

Mensajepor URUCUM » Mar Abr 17, 2018 5:03 pm

Hola Olaitxu, efectivamente la mutación Isabela viene determinada por dos genes, el gen Bruno (z) y gen de Dilución melánica (rb). El caso del Ágata no es exactamente igual ya que en este caso como tú ya sabes solo viene determinada por un gen, el de Dilución melánica (rb). En el primer caso se muestra sobre el canario mutado Bruno (zz) y en el otro sobre el canario Negro-bruno (Z+Z+) o (Z+z).
Las mutaciones Ágata e Isabela comparten la singularidad de, a diferencia del resto de mutaciones conocidas en el canario de color no se suele denominar de igual forma al canario mutado y al gen que lo determina, además como hemos visto en el canario Isabela son dos los genes y no uno.
Vaya por delante que la denominación “portador de Isabela, o /Isabela” es perfectamente correcta ya que así ha sido acordada por los organismos pertinentes.
Ahora bien, en determinados casos cuando hablamos de un canario Ágata /Isabela por ejemplo, sería mucho mejor por exacto y preciso decir Ágata /Bruno.
Teniendo en cuenta que /Isabela = /Dilución + /Bruno, luego Ágata /Isabela, es como si de un canario blanco portador de marfil dijéramos que es Blanco /Blanco /Marfil, dándose una repetición redundante innecesaria e incorrecta en este caso.
Además, si un canario al que llamamos portador de un gen, lo es de un gen que no muestre en su fenotipo obviamente, si lo muestra ya no se le denomina portador. Por ello cuando hablamos de un canario Ágata /Isabela, estamos hablando de un canario con el gen de Dilución (rb) en doble dosis ya que es recesivo, y el gen bruno (z) del que si es realmente portador, al decir /Isabela esto incluye /Dilución por lo que obviamente lo más adecuado sería hablar de Ágata /Bruno, y no Ágata /Isabela.
Tú, ¿qué opinas?
Saludos

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olaitxu
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Re: El Gen Isabela

Mensajepor olaitxu » Mar Abr 17, 2018 6:20 pm

Que estas en lo cierto y, de hecho, en toda la bibliografia que he leido sobre este tema no suelen decir que es "portador de isabela" sino portador de melanina marron y esto me hacia pensar sobre este asunto. Me imagino que ahora el organismo pertinente que sera el comite de jueces de COM ,admite la denominacion "portador de isabela".
Para dejar este asunto claro para los que nos leen que no estan puestos en genetica, decir que, en canarios melanicos existen 2 series melanicas:
1- con melanina negra que incluye la serie negra (oxidada) y su dilucion la serie agata
2- con melanina marron que inclute la serie bruna (oxidada) y su dilucion la serie isabela

De ahi que un agata sea un canario con el gen ancestral (melanina negra) mas un gen para la dilucion (aclara la melanina) y en cambio el isabela sea un canario con el gen ancestral (melanina negra) mas el gen bruno (elimina la melanina negra) mas el gen para la dilucion melanica (aclara la melanina).

Ahora pensando sobre todo esto me surge la pregunta de si se considera que la serie bruna es una mutacion de la negra como resultado de la perdida de esa melanina negra que si tiene el canario ancestral, yo si consideraria a los bruno una mutacion del negro.....

En cuanto a este tema ...."Además, si un canario al que llamamos portador de un gen, lo es de un gen que no muestre en su fenotipo obviamente, si lo muestra ya no se le denomina portador. Por ello cuando hablamos de un canario Ágata /Isabela, estamos hablando de un canario con el gen de Dilución (rb) en doble dosis ya que es recesivo, y el gen bruno (z) del que si es realmente portador, al decir /Isabela esto incluye /Dilución por lo que obviamente lo más adecuado sería hablar de Ágata /Bruno, y no Ágata /Isabela.
Tú, ¿qué opinas?""......si cruzas un bruno con un agata te pueden salir pajaros de las 4 series melanicas pero no te puede salir un agata/bruno ¿no? te saldra un agata/bruno y dilucion melanica......no se si entiendo a donde quieres llegar.....este pajaro llevara dos genes para la dilucion melanica, por tanto el resultado en el fenotipo de las crias no sera el mismo que si solo llevara uno ¿no?
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Re: El Gen Isabela

Mensajepor URUCUM » Mié Abr 18, 2018 5:25 pm

olaitxu escribió:Que estas en lo cierto y, de hecho, en toda la bibliografia que he leido sobre este tema no suelen decir que es "portador de isabela" sino portador de melanina marron y esto me hacia pensar sobre este asunto. Me imagino que ahora el organismo pertinente que sera el comite de jueces de COM ,admite la denominacion "portador de isabela".
Para dejar este asunto claro para los que nos leen que no estan puestos en genetica, decir que, en canarios melanicos existen 2 series melanicas:
1- con melanina negra que incluye la serie negra (oxidada) y su dilucion la serie agata
2- con melanina marron que inclute la serie bruna (oxidada) y su dilucion la serie isabela

De ahi que un agata sea un canario con el gen ancestral (melanina negra) mas un gen para la dilucion (aclara la melanina) y en cambio el isabela sea un canario con el gen ancestral (melanina negra) mas el gen bruno (elimina la melanina negra) mas el gen para la dilucion melanica (aclara la melanina).

Ahora pensando sobre todo esto me surge la pregunta de si se considera que la serie bruna es una mutacion de la negra como resultado de la perdida de esa melanina negra que si tiene el canario ancestral, yo si consideraria a los bruno una mutacion del negro.....

En cuanto a este tema ...."Además, si un canario al que llamamos portador de un gen, lo es de un gen que no muestre en su fenotipo obviamente, si lo muestra ya no se le denomina portador. Por ello cuando hablamos de un canario Ágata /Isabela, estamos hablando de un canario con el gen de Dilución (rb) en doble dosis ya que es recesivo, y el gen bruno (z) del que si es realmente portador, al decir /Isabela esto incluye /Dilución por lo que obviamente lo más adecuado sería hablar de Ágata /Bruno, y no Ágata /Isabela.
Tú, ¿qué opinas?""......si cruzas un bruno con un agata te pueden salir pajaros de las 4 series melanicas pero no te puede salir un agata/bruno ¿no? te saldra un agata/bruno y dilucion melanica......no se si entiendo a donde quieres llegar.....este pajaro llevara dos genes para la dilucion melanica, por tanto el resultado en el fenotipo de las crias no sera el mismo que si solo llevara uno ¿no?


Hola Olaitxu, respecto del párrafo este que me preguntas, quizás no me he explicado bien,
Se trata solo de la idoneidad en denominar al canario Agata /Isabela o Agata /Bruno, se trata del mismo pájaro, obviamente son machos.
Cuando decimos que un canario es portador de Isabela (/Isabela) estamos diciendo que es portador de bruno y portador de dilución melánica, ¿no?, bien, pues cuando decimos Agata /Isabela, la expresión /Isabela incluye /dilución melánica como tú sabes, por lo que en mi opinión de un canario Ágata no me parece adecuado decir que es /dilución melánica, ya que dicho gen el cual lleva en doble dosis es lo que lo convierte en Ágata, no lo lleva oculto al fenotipo como si fuera lo que llamaríamos, un portador.
La cuestión es solo esa, Canario Ágata /Bruno versus Canario Ágata /Isabela, ¿cuál es la denominación más idónea? Yo opino que es Ágata /Bruno, de ahí la explicación de mis argumentos.
Puesto que todos los genes que intervienen se transmiten ligados al cromosoma sexual, he de aclarar que hablamos de machos en todo caso, también podríamos hablar de la dotación genética de las hembras, pero en este caso no nos sirven por no poder ser portadoras en los casos que nos ocupan.
Un Ágata es un canario con el gen ancestral en doble dosis (Z+Z+) Ágata puro o en combinación con el gen mutado bruno (Z+ z) Ágata /Bruno, más dos genes de dilución melánica.
Estos serían los genotipos respecto de las mutaciones que nos ocupan:
Canario Ágata = Z+ Z+; rb rb.
Canario Ágata /Bruno = Z+ z; rb rb.
Canario Isabela = z z; rb rb.
Donde: Z+ = Gen negro-bruno ancestral.
z = Gen mutado bruno.
rb = Gen mutado de dilución melánica.
Como se puede ver es el gen bruno (z) del que es portador, no de gen de dilución melánica. Por lo tanto, la denominación correcta debería ser Ágata /Bruno y no Ágata /Isabela.
Cambiando de tercio, aclarar que un canario Isabela si no estoy equivocado, nunca puede llevar el gen ancestral al que llamas melanina negra, ya que el gen ancestral negro-bruno es dominante respecto del gen mutado bruno.
El Ágata /Bruno puede proceder entre otros del cruce de un macho Ágata X hembra Isabela.
Respecto al cruce que propones de Bruno X Ágata… no da de las 4 series melánicas en la F1.
Suponiendo que el macho es Bruno,
Bruno X Ágata =:
• 100% Machos Negros /Bruno /Dilución melánica. “Pasa por todo”.
• 100% Hembras Bruno.
Suponiendo que el macho es Ágata,
Ágata X Bruno =:
• 100% Machos Negros /Bruno /Dilución melánica. “Pasa por todo”.
• 100% Hembras Ágata.
Luego debes de criar con uno de los machos “Pasa por todo” del francés “Passe-partout” y una hembra Isabela, lo que te dará machos y hembras de las cuatro series melánicas.
Otro cruce habitual para sacar “Pasa por todo” es cruzar macho Negro puro X hembra Isabela.
Saludos

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Re: El Gen Isabela

Mensajepor olaitxu » Vie Abr 20, 2018 8:05 pm

De acuerdo con tu explicacion y para mi gusto este asunto se resolvia hasta ahora llamando a ese canario macho ... agata/melanina marron porque esa denominacion de "melanina marron" engloba tanto a bruno como a isabela.
Como te digo no estoy pùesto en cruces de melanicos asi que no te discuto ninguna de tus afirmaciones sobre cruces :D .
En cuanto a lo de que un canario bruno o isabela no pùeden llevar el gen ancestral para la melanina negra, yo pensaba hasta ahora que el canario bruno lleva el gen para la melanina negra y a la vez lleva un gen mutado que inhibe ese gen para la melanina negra.....si lo que tu me dices es que solo lleva un gen mutado que hace que solo tenga melanina marron ....te creo y lo consultare :D ......yo pensaba, mas bien, que actuaba como en el caso de los canarios blancos que llevan un gen para la melanina negra o marron y otro que gen que inhibe su accion dejando el canario sin color.
Ya te digo que soy un aficionado en estos temas, que me gusta leer mucho sobre esto en libros que tengo pero, como crio blanco recesivo no me afecta a la hora de la cria y no me meto a fondo en estos temas, es mas por curiosidad :D
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Re: El Gen Isabela

Mensajepor URUCUM » Lun Abr 23, 2018 4:33 pm

olaitxu escribió:De acuerdo con tu explicacion y para mi gusto este asunto se resolvia hasta ahora llamando a ese canario macho ... agata/melanina marron porque esa denominacion de "melanina marron" engloba tanto a bruno como a isabela.
Como te digo no estoy pùesto en cruces de melanicos asi que no te discuto ninguna de tus afirmaciones sobre cruces :D .
En cuanto a lo de que un canario bruno o isabela no pùeden llevar el gen ancestral para la melanina negra, yo pensaba hasta ahora que el canario bruno lleva el gen para la melanina negra y a la vez lleva un gen mutado que inhibe ese gen para la melanina negra.....si lo que tu me dices es que solo lleva un gen mutado que hace que solo tenga melanina marron ....te creo y lo consultare :D ......yo pensaba, mas bien, que actuaba como en el caso de los canarios blancos que llevan un gen para la melanina negra o marron y otro que gen que inhibe su accion dejando el canario sin color.
Ya te digo que soy un aficionado en estos temas, que me gusta leer mucho sobre esto en libros que tengo pero, como crio blanco recesivo no me afecta a la hora de la cria y no me meto a fondo en estos temas, es mas por curiosidad :D


Hola Olaitxu, lo que dices tiene toda la lógica del mundo. Pero, y si te digo que la melanina o eumelanina marrón no existe, me refiero a que no existe de forma independiente de la eumelanina negro-bruno, vamos que se trata de la misma eumelanina que puede mostrar colores negro, gris o marrón oscuro… ya sé que está en muchos libros porque yo también lo aprendí así, que las melaninas se dividen en, eumelaninas y feomelanina, y la eumelanina se divide en, e. negra y e. marrón.
Ya sé que puede que sea el único en todo este foro que lo afirme. Pero esto no es una opinión u ocurrencia mía.
Hace 4 ó 5 años, en una conferencia sobre “Color en ornitología” impartida en la sociedad ornitológica A.M.O. de Murcia. La conferencia de marras fue impartida por una profesora de la Universidad de Alicante (no recuerdo si era catedrática o no) experta en bioquímica molecular o algo así, bueno pues lo dejó muy clarito.
Los tipos de melaninas son:
• Eumelanina; según su concentración y disposición da colores negros, grises o marrones oscuros.
• Feomelanina (Phaeomelanina); según su concentración y disposición da colores anaranjados y rosados.
Entre otras cosas también nos previno sobre los graves problemas que detectaba en la evaluación del color en la canaricultura:
• Carencia de estudios científico-técnicos sobre los pigmentos de las plumas de los canarios.
• No se considera la combinación de color estructural y pigmentario.
• Se inventa la existencia de pigmentos para justificar el color que se aprecia fenotípicamente.
• Se hace uso erróneo de términos como oxidación, dilución, disperso y concentrado.
La experta dixit.

Respecto del gen Bruno, si no estoy equivocado, es alelo del gen ancestral negro-bruno, y es por ello que un canario Bruno o Isabela, no pueden ser portadores del gen ancestral negro-bruno ya que el gen bruno es recesivo respecto del ancestral como ya sabes.
Saludos

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Re: El Gen Isabela

Mensajepor olaitxu » Lun Abr 23, 2018 7:43 pm

"Respecto del gen Bruno, si no estoy equivocado, es alelo del gen ancestral negro-bruno, y es por ello que un canario Bruno o Isabela, no pueden ser portadores del gen ancestral negro-bruno ya que el gen bruno es recesivo respecto del ancestral como ya sabes.".....correcto pero en mi ignorancia me preguntaba como se llego al primer canario Bruno partiendo del ancestral Negro-bruno, es decir, como se le quitaron las melaninas negras y me respondia a mi mismo que pudiera ser que un gen mutado inhibiera ese otro gen para las melaninas negras, que ya te digo que no lo se y solo son "pensamientos al aire" :lol:
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Re: El Gen Isabela

Mensajepor URUCUM » Lun Abr 23, 2018 8:51 pm

olaitxu escribió:"Respecto del gen Bruno, si no estoy equivocado, es alelo del gen ancestral negro-bruno, y es por ello que un canario Bruno o Isabela, no pueden ser portadores del gen ancestral negro-bruno ya que el gen bruno es recesivo respecto del ancestral como ya sabes.".....correcto pero en mi ignorancia me preguntaba como se llego al primer canario Bruno partiendo del ancestral Negro-bruno, es decir, como se le quitaron las melaninas negras y me respondia a mi mismo que pudiera ser que un gen mutado inhibiera ese otro gen para las melaninas negras, que ya te digo que no lo se y solo son "pensamientos al aire" :lol:


Teniendo en cuenta que la mutación Bruno se transmite de forma recesiva y ligada al sexo, lo más probable es que el primer canario Bruno que apareciera fuera una hembra ya que no necesita doble dotación, independientemente de que el gen Bruno hubiera aparecido antes, ya que pudo andar oculto en machos portadores.
Este gen bruno entre otras cosas puede afectar impidiendo la total oxidación o acumulación de moléculas de eumelanina, dando un color de parte del rango posible (marrón) y/o afectando estructuralmente, habría que considerar también la interacción con otros pigmentos como la feomelanina… etc. Hay que tener en cuenta que el color que percibimos en un pájaro es una resultante de varios factores, no solo de los pigmentos.
Saludos


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